陈丹青简介：

    1953年生于上海。画家、作家、文艺评论家、学者。毕业于中央美术学院。1974年，他的两部革命题材的连环画《边防线上》和《飞雪迎春》（与刘大春合作完成）发表，从那时起受到美术界的关注，并由此借调到《江西文艺》编辑部。1980年以《西藏组画》轰动艺术界，并向欧洲溯源发轫，被公认为具有划时代意义的经典之作。绘画之余，出版文学著作十余部。

    导语：

    陈丹青的《退步集》出版了。这本书是陈丹青归国五年来部分文字的结集，三十余篇文章，话题兼及绘画、影像、城市、教育诸方面。“退步”一词，语带双关，不仅流露着作者的自嘲，而且渗透着对中国社会人文艺术领域种种“进步”现象的反思。2005年4月，这本书在北京三联书店的销售排行榜上跃居榜首。《新周刊》对《退步集》的评论是：这是一本说真话的书。书评人黄集伟说：“陈丹青虽是个画家，但很多散文家写不出他那样的文字。另外，读者们虽不是他本人，但这个‘海龟派’笔下文化与语境的‘隔膜’与‘无助’，乃至‘欲拒还迎’的心态每个人都不难感同身受。”

    2004年年底，陈丹青向清华大学提出辞职。《退步集》里收录有他给清华校方的辞职报告。辞职一事虽未获批，但辞职消息却迅速传出，并在社会各界产生巨大反响。由辞职事件而引发的各界有关高等教育问题的热烈讨论，成为媒体关注的焦点。

    从2000年陈丹青作为清华大学“百名人才引进计划”中的一员，成为清华大学美术学院特聘教授和博士生导师，到他无奈地选择辞职，这四五年当中，他一直生活在困惑和无法适应中。

    艺术院校众多考生的成绩多年来一直受政治、外语两门课程所困，那些在艺术上才华横溢的学生却多因政治、外语考试的失利而被学院拒之门外。陈丹青从24名考生中严格挑选的5人，全部因外语不过关而落榜，由于这两门课程的关卡，陈丹青4年未招进一名硕士生。“大学生的中文能力已经下滑到非常可怕的地步了，递上来的提问题的纸条错别字连篇，文法不通，我们却要狠抓英文成绩。”他对现行的招生体制痛心、不认同，却无可奈何。

    他对城市建设中的长官意志持以严厉的批评：“我们只有行政景观，没有建筑景观。”

    他的周围是一群沉默者。他的言辞虽然在私下里受到个别领导的鼓励、许多年轻老师的认同，但在公开场合他的发言却无人喝彩。他一语道出：这就是体制的厉害。

    许戈辉：最近媒体对你报道最多的就是清华辞职的事情，你表达的核心内容是原本该被重视的事情，并不见得真的被重视了。但是，你说你辞职这个行为本身过分地被渲染了。

    陈丹青：对，它变成一个新闻事件，不再是一个教育问题。新闻有一天会变成旧闻，但问题是教育不会变成旧闻，教育的现实一直在那儿，它牵涉所有的年轻人，所有老师。这个事情被渲染，其实我很沮丧。

    许戈辉：不光你沮丧，由于你指出了这些问题，又让大家看不到解决的方法，这使很多人都沮丧啊。是不是搞艺术的人经常会处于这种沮丧的状态下？

    陈丹青：可能会，我们可能太敏感了，蚊子稍微叮一口，就在那儿直嚷嚷。我没听说过理工科的人出来说这些事情，或者有，我没有听到。艺术家有点大惊小怪，我知道。

    许戈辉：你觉得自己也是会“大惊小怪”的这一类人吗？

    陈丹青：大惊小怪，就是对于一些司空见惯大家都不会惊讶的事情，艺术家可能要在那叫板，如果我胆敢说我是一个艺术家的话。

    画家、作家、老知青、老愤青，很难用一个词把陈丹青这个人概括清楚。他是新中国第一代美术专业研究生，27岁时，就因《西藏组画》①声名鹊起。1982年旅居美国纽约。2000年，应清华大学邀请回国任教，担任博士生导师。5年后，53岁的陈丹青因为对现行的教育体制无法苟同而辞职。

    “我之请辞，非关待遇问题，亦非人事相处的困扰，而是至今不能认同现行人文艺术教育体制。当我对体制背后的国情渐有更深的认知，最妥善的办法，乃以主动退出为宜……这一决定出于我对体制的不适应，及不愿适应。”他的辞职信中如是说。

    许戈辉：当你已经到了现在这把年纪，发现自己满怀热情回国来投身的教育事业，让你这么沮丧、灰心时，在这一段时间，你的认识又有什么转变呢？

    陈丹青：我不为我自己沮丧，我自己没有什么要沮丧的，因为我差不多已经被搁在一个非常受尊重的地位上，我不会损失什么，我的生活也很正常，挺满意。我沮丧的是，这么大面积的一个牵涉所有年轻人命运的事情，就这么不可改变。教育它真是一个牵涉国本的，而且牵涉一个大理想的东西，今天被弄成这个样子，这让人非常沮丧。更沮丧的就是我个人只能退出，没有任何良性的方式能够让我继续做下去。

    许戈辉：那退出算逃避呢，还是算超脱？

    陈丹青：逃避，一定是逃避。赶紧逃避，逃避以后，我可以把自己救出来，我可以做自己的事情，虽然我微不足道。

    《退步集》是陈丹青的第四本文集。从2000年到现在，陈丹青先后出版了《纽约琐记》《陈丹青音乐笔记》和杂文集《多余的素材》等十余部作品。他说：“熟悉我的人都知道，我既没脾气，又没架子，只有部分文字中才能看到我的愤怒。”

    许戈辉：有人说现在陈丹青有一点弃画从文的趋势，我觉得弃倒还不至于，但是好像是接触文要更多一些。

    陈丹青：票友，就是票友。我起先是在纽约业余写写，因为有出版社邀请我出书。回国以后，正好我的第一、第二、第三本书在头三年就陆续上市了，上市以后，完全没有想到会有很多读者，而且差不多都是二版三版这样子，这个会撩你，就是你觉得，哎，有人要看我的文字，我就会保持去写。

    再有就是，很多感受你画面上是画不出来的，文字却可以写出来。我在纽约18年从来没有画过纽约，但是在我的文字里面可以谈纽约。

    许戈辉：是因为觉得纽约太大，画不出来吗？

    陈丹青：不是的。我是“文革”一代人，我们的美学差不多是苏联的，苏联美学就是革命的、悲剧性的、主题性的、历史的那样一个东西，而且主角大多是革命者，比方工农，这是我们少年时期受的一个教育。所以等我醒过来，到了纽约我发现，这是非常非常过时的一个东西，我面对一个都市文化，非常摩登的一个世界，我过去那一套语汇，没有办法去说它，也不太想说它。

    1980年创作完成的《西藏组画》，成就了陈丹青在中国当代绘画史上的地位。他曾经在毕业的时候说，如果把他的这组作品纳入现实主义，他实在不敢担当，并且受宠若惊。对苏联绘画的崇拜，是他们那一代人的青春记忆。

    《西藏组画》是陈丹青的七件毕业作品，在1980年展出后外界给予了这个名称。这部作品彻底摆脱了苏联油画多年来对中国油画的统治而开“生活流”和“乡土情”之先河，树立了中国油画的又一个里程碑。被视作1949年以来中国油画在造型艺术上体现现实主义创作精神最成功的作品。

    而陈丹青则把《西藏组画》认定是失败的，至少是未完成的作品。那时的他们只是有个撞上时代的机会，此后却未将当初的命题延续并展开。2000年回国后，他发现《西藏组画》至今还有持久的影响，仍是他的标志，除了惊讶外，并无自豪之情。

    许戈辉：我在你的一些文章里，看到你经常提到记忆这个概念，是不是记忆里有很多值得回忆的东西？

    陈丹青：我现在想起来很有意思，我16岁插队，一直插到25岁。就在江西和江苏两个地方流窜，上了火车就开始抽烟，一直抽到现在。现在我翻回去想，那是非常好的一段日子，我开始自习绘画，当中遇到了很多非常好的老师，其中包括陈逸飞①。

    陈丹青13岁那年，“文化大革命”爆发，艺术院校的大门几乎无一例外地被关了起来。父母均为右派的陈丹青也融入上山下乡的知识青年洪流中。学习绘画的梦想，被吊在半空，不敢说，也无处去说。

    陈逸飞比陈丹青年长多岁，他们是同乡，相识于“文革”中的1972年，同在苏北农村插过队。那时的陈逸飞是上海美专公认的三大才子之一，他对陈丹青的艺术道路产生过深远的影响。80年代他们先后来到美国，1983年两人在纽约结生芥蒂，直到陈逸飞去世。他们不再往来，而仅仅是在一些活动上偶尔做做嘉宾，碰碰面。

    陈逸飞走了以后，陈丹青不断感慨：他走了，没有人可以替代他，从此上海少了一个话题。我不相信，中国的艺术界可以有人取代这个话题。

    陈丹青：我当时羡慕的就是像陈逸飞那样的职业画家，因为我当时是一个农民，他们是职业画家。

    许戈辉：在当时你不能把知青称作农民吧？

    陈丹青：真的是农民。

    许戈辉：在当时你认为你自己是农民吗？

    陈丹青：他们叫我们知青，但是我们的户口就是农民，因为我们按照农民的标准来领粮食。

    许戈辉：可是恰恰因为你的户口是农民。那个时候，一个上海的青年到了农村，他一定在心里反复地告诉自己，我不是农民啊。

    陈丹青：不，不，不，当时的价值观就是做一个农民是光荣的。我们从幼儿园开始就唱歌，长大要把农民当，结果真的当了农民。当然是非常绝望的。我最绝望的就是我一辈子得当农民，我跟在牛后头下工回来，在田埂上走，非常绝望。天开始黑下来，我想完了，我到老都在这个村子里面。但问题是会有很多东西让我觉得做农民也是很诗意的一件事情。

    许戈辉：诗歌的“诗”，还是失落的“失”？

    陈丹青：诗歌的“诗”，比方说我们从小念唐诗宋词，全都讲的是农耕生活。再有就是我是画画的，我到江西去的时候，非常喜欢樟树，非常大，亭亭如盖那种樟树。我现在想起来很有意思，就是它忽然让我想起欧洲古典油画里的那些景象，可是我实际的生活，又真是猪狗不如。

    “文革”开始，陈丹青刚刚小学毕业。1968年他开始学画油画——白天画毛主席像，夜里临摹达?芬奇、米开朗基罗的作品。在他看来，画毛主席像和临摹裸体画并没有什么冲突和不妥之处，显然那些临摹米开朗基罗的男裸体纸片难逃红卫兵的抄家厄运。

    1970年陈丹青去江西插队。插队期间，他找到一份画连环画的差事，这是最让陈丹青感到满足的事情了。

    1976年的一个偶然机会，陈丹青第一次被借调到西藏画画，那年毛泽东逝世，他就画了大幅画作《泪水洒满丰收田》。这幅画入选了当年的全国美展，并成为他的成名作，颇受圈子里的人的赞同。

    1978年，中国的大学恢复招生。陈丹青以第一名的成绩考入中央美术学院油画系研究生班。一年前还在稻田边抬头仰望却看不见未来，一年之后就变成了“天之骄子”。再高明的导演，也会感叹命运戏剧性的安排。

    陈丹青：现在想起来是我完全没有准备好这么一个过程。怎么可能在短短几年里面，我忽然变成一个大学生，变成一个教员，然后又变成了一个留学生，都是没有想到的。20世纪70年代末80年代初，整个中国是在一个非常戏剧性的转变当中，再加上中美建交，然后改革开放，种种这些，我正好处在这样一个大时代当中。我25岁上大学时，就很密集地见证了当时国家一个大的命运。昨天（2005年4月21日）张春桥死了，可是我在上大学的时候，我们每天晚上等着看电视，就是看审判“四人帮”。

    许戈辉：但是你经历这些的时候，未必会这么清晰地认识到。在20世纪六七十年代，有没有在当时你看来简直是天都要塌下来的那种大事，但是现在回过头来可以一笑置之的？

    陈丹青：有有有，一个是我当农民非常绝望；另外一个是“文革”开始的时候，我父母都是右派，被抄家，那真是天塌下来了，奇耻大辱，但是你一点办法也没有。你会看着自己父亲被人摁下去斗，看着邻居在吐口水。然后小时候一块儿玩儿的朋友，第二天立刻不理你了，他还可以向你扔石子，这是我很小很小就经历过的，而且看不到结束的那一天。当然，谁都不会想到三四十年后，就是变成一种回忆以后，可以拿它来写散文。

    许戈辉：那段经历在你身上的烙印体现在哪儿？

    陈丹青：我想就是对苦难特别敏感，对侮辱性的东西特别敏感。

    许戈辉：比如说……

    陈丹青：考试就是侮辱。就是你一定要做这件事情，你没有别的选择。我们年轻的时候，出身不好考不上，这是侮辱。现在是英语不好考不上，这也是侮辱。我对这些事情之所以大惊小怪，是我相信我对侮辱的体验太强了，这是整体性的侮辱。

    许戈辉：但是如果你没有在美国18年的经历的话，可能你会觉得这个考试是理所当然的。

    陈丹青：对，我知道另外一种经验，是那么做人的，然后是那么办教育的，然后社会上一个人的地位是这样的。我想美国教会我的这些，是一个巨大的参照。在美国，我看见的每件事情都会想到中国，所以我跟人说出国不是为了去看国外，其实你会看清自己。

    1982年，陈丹青赴美留学。在国内绘画界的成就，让陈丹青很快摆脱了留学初期的体肤之苦。而东西方文化的巨大差异，夹杂着人权、毒品、流行音乐和后现代艺术，撞击着陈丹青刻满“文革”痕迹的心灵。

    许戈辉：在美国有过受到侮辱的经历吗？

    陈丹青：倒是没有。他们问我，比方你有没有感到种族歧视？没有，我没有觉得。

    陈丹青的女儿从8岁移民美国，念完了小学、中学和大学，接受的是美式教育。在女儿的成长中他看到的美国教育是：艺术学校中没有类似中国的“美院附中”、“音乐学院附中”，他的女儿就读的是一所规模与设备皆优的“艺术与设计高中”，话剧、音响、服装、画画等，凡与艺术沾边的都要涉及。

    中学毕业后女儿考入纽约视觉艺术学院深造。他们所谓的大学入学考试，就是在家里写一篇“关于对你有影响的一本书或一部电影、描述你的一个梦”，寄出后等待面试，面试过后就是通知录取或落榜，如此简单。美国的艺术学院没有年龄限制，不授学位，只是兴趣教育。他们更强调艺术面前人人平等。

    许戈辉：你在美国生活了18年，你的女儿也在美国待了和你差不多的时间，你感觉你们父女两辈人，是什么样的状态，有什么样的差别？

    陈丹青：我们会争起来。有时候，就是当我在批评中国的时候，她说，爸爸，你不知道美国也有很多问题。因为她的成长经历，她知道的比我要多，她说美国有种族歧视，也有人权的问题。

    许戈辉：为什么呢？你们几乎是差不多的时段生活在美国。

    陈丹青：可是身份不一样，我已经是个成年人，她还是个孩子。

    许戈辉：那恰恰应该反过来才对呀，就是她在批评中国的时候，你说，孩子，你不知道，其实美国社会的问题也很多。

    陈丹青：不不不，我了解美国的程度远远不如她，而且我是带着一包“记忆”到美国去的，在美国看到的事情虽然可能很表层，但是会触动我在中国的那一摊记忆。可是她去的时候只有8岁，所以后来构成她记忆的都是美国的东西。她有一个根深蒂固的观念就是，你不要看不起别人，大家都是人，我觉得这也是美国教育非常成功的地方。但同时社会也培养一种东西，就是你对虚伪的东西，对罪恶的东西，也要非常敏感。所以她会告诉我你不要光批评中国，美国也有很多问题。她经常是我的一个提醒者，就是我可能是对那个灾难的年代，一直在一个青春记忆当中。所以它使我对中国发生的任何事情，可能一直保持着过敏。

    陈丹青爱穿中式服装，立领、对襟、盘扣、黑色的中式上衣几乎成了陈丹青的标志形象。他的怀旧情结来自民国。他把自己的长辈都归结进民国时代。至今，他还记得小时候和弟弟曾经穿过长衫。这也是他搭建民国情结的第一道桥梁。

    2006年6月，在南京四方美术馆举办的《民国油画珍品展》中，陈丹青说出一句石破天惊的话：“民国油画在历史上瞬间亮相，虽然开花却没有结果，就像是美好但虚幻的春梦。”

    他把徐悲鸿①大师概括成一位民国时代的文人艺术家，徐悲鸿的天时、地利、人和是他被公认成为大师的先决条件。

    天时：是少年时代迎来中华民国的诞生，是青年时代经历五四新文化运动的洗礼。

    地利：他生在江南，长在江南。那里是清末民初时候中国的文化中心、文化重镇。

    人和：是他遇到了多位民国初年的文艺精英，第一个赏识提携他的有力人物是康有为，另一位是一个法国公使。徐悲鸿当年在法国时，因买艺术品而陷入拮据，正是这位法国公使为他寄去了学费，解决了他生活上的困难。回国后，徐悲鸿任教于南京中央大学艺术系，他不必为招生而安排政治、外语考试，可以自主决定要与不要，只要他看准了，就能收进来。他有着提拔人才的眼光、热情、雅量和能量。

    所有这些，陈丹青皆当作是构成“大师”的基准。

    在给自己贴标签的时候，陈丹青总是说自己是“‘文革’一代人”。也许“艺术家”、“老海归”、“教授”这些称谓，都不及“文革”对他而言来得更真切、更致命。当然还有他的愤怒、反叛与不随众，同样起源于经历“文革”后遗留给他的脆弱和敏感。

    许戈辉：我觉得“反”这个字，在你身上也有一种特别有趣的体现。以前没有见过你本人的时候，是觉得陈丹青应该更激烈一点，但是我发现你的所有的“反”都放在你比较温和的外表下面了，形成一种很有趣的反的形态。

    陈丹青：我知道你是学外语的，英文里面“anti”“dis”“const-raction”什么的，我们在中文里面很多对应词找不到，所以只能叫反。可是中国的这个反字是很可怕的，你反了，好像你造反。我想这个英文前缀词这种“反”的意思和中文“反”的意思是不一样的。我自己的感觉就是，我因为小时候看不到原作，只能看印刷品，所以我总是非常着急，我想看到一个雕塑的背面，维纳斯，它的背面到底怎么样。

    许戈辉：像我小时候，总想看到电影的背面一样。

    陈丹青：对，还有小时候听无线电，非常想看背面，有没有人在里面，其实这就是反，我所谓的反。其实我在反任何一个东西的时候，我只是想，你已经给我看见了，我很想绕到你后面，或者旁边去看看，其实就是这个意思。

    许戈辉：或者再换一个角度，就是有的时候我们用反的方式，其实是在去找更多思路来佐证它。

    陈丹青：我总是说，我们不要争论，因为每件事情都有两三个以上的立场，两三个以上的角度，但最后你决定选择哪一个，这是你的事情，跟这件事情不一定有关系，包括这次我的辞职，我批评教育制度，我一点不认为我说的就是对的，我非常希望有人出来告诉我，你这样说是错的，或者哪一部分是错的，可是我没遇到，绝大部分都是支持我的，这就是有问题的地方。

    许戈辉：那现在的状况往往是要不就是太多的人附和，要不就是太多的人害怕，说，哎呀，有人要反。

    陈丹青：对，所以它最后不真实，结果是我们总是不能接触真实。这是到目前为止，我比较沮丧的一件事情。

    许戈辉：很多很多年以后，你希望别人记忆里的陈丹青是一个什么样的人？

    陈丹青：没有，我不会有这样的想法，我不会有。我父母从小教我，不要多谈自己，也不要夸张自己。我真的没有这样想过。但有时候，我会被告知，比方说你当年曾经怎么样怎么样，所以我通常都是借着别人的回馈来看一眼，哦，我当时就是这个样子。

    许戈辉：艺术家不都是自恋的吗，不都是希望能够名垂青史的吗，你例外吗？

    陈丹青：但是我很早就学会了自嘲。自嘲比自恋有意思，我亲眼看到很多人因为自恋，就弄得越来越没有意思，真的。